第三卷 (2/2)
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从童年时期，我们的保卫者便会开始面对罪恶形象，长期受此影响，心灵会在无意间犯下严重的错误，就好比躺在有毒的草丛中吃草、反刍的牛和羊。鉴于此，我们务必要让某些了不起的艺术家，凭借自身非凡的才华与美德，为我们的青年打通通往美与善的道路，让他们沿着这条道路走向正常的人生。他们将只能看见、听见美的艺术作品，在无意中受其影响，自幼便跟美的智慧融为一体。
格劳孔：对他们的最佳教育莫过于此。
苏格拉底：格劳孔，童年时期的音乐艺术教育至关重要，原因就在于此。自幼接受良好的教育，内心深处有节奏和曲调进入并扎根，能让孩子变得非常平和。而恶劣的音乐艺术教育会造成截然相反的结果。孩子若接受过恰如其分的音乐艺术教育，就能敏锐地感知人造或自然事物存在何种缺陷与丑陋，以至于厌恶丑的事物，十分推崇美的事物，从其中获得激励与养分，作用于自己心灵的成长，让其兼具美与善。尽管他年纪还很小，只明白是与不是，不知道个中原因，但他总能正确批判、嫌弃一切丑的事物。由于他接受的教育跟理性彼此呼应，彼此统一，因此当理性在他成年后降临时，他便会对它产生熟悉感，马上接纳它。
格劳孔：我觉得，这确实解释了为何要从孩子很小的时候，就开始重视音乐艺术教育。
苏格拉底：学习认字时，我们一定要把所有字母都认齐了，才会觉得自己认字认得很好了，也是一样的道理。每个字母都跟组成复合物的区区几种元素没有区别。无论这些元素组成的复合物大不大，我们都不会忽略它们。无论它们身在何处，我们都迫切想要了解它们，不会觉得这种了解可有可无。我们不会在认齐所有字母前，认为自己已经认字了。
格劳孔：完全正确。
苏格拉底：同理，我们辨认水里或镜子里的字母影子，跟直接辨认字母属于同种类型的技巧和学习。我们若无法辨认字母本身，也就无法辨认字母的影子。
格劳孔：的确是这样的。
苏格拉底：所以，同理，我们和我们需要教育的保卫者，要变成拥有音乐艺术涵养的人，就要做到以下几点：能够辨认克制、勇气、宽容、崇高等美德，也能够辨认各种与之相反的罪恶的实质，以及所有将它们囊括其中的组合，也就是能在它们现身的任何地方，辨认出它们自身和影子，不管它们存在于多大或多小的对象中，都不会对它们视若无睹，将辨认它们自身和辨认它们的影子当成同一种技巧和学习，对此坚信不疑。这种说法成立吗？
格劳孔：肯定成立。
苏格拉底：那在有思考能力的鉴赏者看来，心灵中具备内部精神状态之美，身体中又具备姿态行为方面可见的协调美，后者跟前者相对应，拥有这两种美的人便能构成最美丽的风景，是这样吗？
格劳孔：是的。
苏格拉底：而通常说来，最美的都是最惹人喜爱的。
格劳孔：这是自然的。
苏格拉底：那只要接受过真正的音乐教育，人们便会对拥有两种美的人格外偏爱。而这种爱会因不协调的成分消失。
格劳孔：他不会爱心灵有缺陷的人，却能继续爱身体有缺陷的人，容忍这一缺陷。
苏格拉底：我根据你的说法，猜测你有好友就是这种情况。但对于你这种区分，我是认同的。不过，我还有个问题，过度的快乐和自制是否能够共存？
格劳孔：这怎么可能呢？过度的快乐会让人失去常态，其跟痛苦是一样的。
苏格拉底：那过度的快乐跟其余美德能够共存吗？
格劳孔：不能。
苏格拉底：跟粗鲁、放荡能够共存吗？
格劳孔：肯定能。
苏格拉底：比性欲更高更强的快乐存在吗？
格劳孔：不存在，这已经是最疯狂的快乐了。
苏格拉底：对条理与美兼具的对象怀有克制、协调的爱，这是否便是正确的爱？
格劳孔：绝对是。
苏格拉底：那正确的爱会不会准许所有跟疯狂、放荡相近的事物，向自己靠近？
格劳孔：不会。
苏格拉底：那疯狂且接近于放荡的快乐的靠近，也不会被正确的爱的发出者和接受者接纳。
格劳孔：没错，他们不会接纳，苏格拉底。
苏格拉底：非常好。如此一来，你就要在我们即将建立的城邦中确立如下法律条文：一如父亲可以亲吻、亲近、抚摩儿子，爱人者也能对被爱者做出相同的事。另外，爱人者必然是因为善意，才会要求被爱者做某些事。他一定要在跟被爱者的往来中，留意不要做出任何事，可能超越这一限定，无论何时都是如此。如若不然，他便会被批判为缺乏真正音乐艺术涵养的品味庸俗之人。
格劳孔：的确是这样的。
苏格拉底：我们对音乐教育的探讨就到这里，你应该没有异议吧？在这里结束，我认为是非常恰如其分的。毕竟能喜爱美的人，的确是音乐教育的终极目标。
格劳孔：这点我认同。
苏格拉底：青年们应在音乐教育过后，再接受体育教育。
格劳孔：这是自然的。
苏格拉底：我们的保卫者在体育教育中，同样一定要从小到大乃至终生接受严格训练。在我看来，身体的好无法促成心灵的好，心灵的好也无法促成身体的最好。你觉得，我对训练方式的这种观点怎么样？
格劳孔：我完全认同你的观点。
苏格拉底：你认为，我们在让心灵接受过充足的训练后，便向心灵提供标准，此外什么指示都没有，由心灵负责照顾身体的细枝末节，这样做可行吗？
格劳孔：可行。
苏格拉底：耍酒疯会让人失去理智，在所有人中，保卫者是最不被准许耍酒疯的人，因此保卫者绝不能喝酒，这点我们之前提到过。
格劳孔：要接受其余人保卫，这样的保卫者不是太荒谬了吗？
苏格拉底：那食物呢？我们的保卫者是不是全都是参与最高竞赛的勇士？
格劳孔：是。
苏格拉底：现在勇士们照顾自己身体的习惯，可以完成保卫任务吗？
格劳孔：应该勉强可以。
苏格拉底：他们有贪睡的习惯，会危及健康。他们的人生基本都在睡觉，稍微违背这种生活习惯，便会病得很厉害，你留意到了吗？
格劳孔：留意到了。
苏格拉底：而参与战争的勇士接受的训练更加细致。他们需要极好的视力与听力，就像一整夜都不需要休息的警犬。战争期间，他们要能接受形形色色的饮食，并能坦然面对酷热、暴风、骤雨。
格劳孔：非常正确。
苏格拉底：既然如此，那最好的体育不是非常近似于我们刚刚描绘的音乐艺术教育，并与之统一吗？
格劳孔：你在说什么？
苏格拉底：我是说，最好的体育是简单、恰当的，特别是能为战争做准备。
格劳孔：具体应该怎么做呢？
苏格拉底：荷马的史诗中有相关内容。战争期间，尽管军队就在赫勒斯庞特海岸安营扎寨，但荷马从来不让这些英雄吃鱼。荷马也从来不让他们吃煮熟的肉，那需要携带很多餐具。荷马只给他们吃最易烹饪的烤肉，不管在什么地方，有火就能做烤肉。
格劳孔：的确是这样的。
苏格拉底：荷马也从来没有提及甜食，如果我记得没错的话。所有接受过训练的战士都能明白这件事，不是吗？只有杜绝吃这类食物，他们才能训练好自己的身体。
格劳孔：他们就是这样做的，这是种明智的做法，个中缘由他们都很清楚。
苏格拉底：朋友，若你支持这种做法，那对于叙拉古的酒宴，对于西西里的各色美味，你自然就不会认同了。
格劳孔：我不会。
苏格拉底：要是一名男子想养好自己的身体，那你也不会支持他找个科林斯情人。
格劳孔：自然不会。
苏格拉底：而雅典讨人喜欢的点心，你同样不会认同吧？
格劳孔：肯定不会。
苏格拉底：这一切复杂的食物在我看来，就跟有很多音调和节奏的诗歌差不多。
格劳孔：的确是这样的。
苏格拉底：复杂的音乐会带来放荡，朴素的音乐艺术教育却能让心灵做到自制。复杂的食物会让人生病，朴素的体育锻炼却能让人获得健康的体魄。
格劳孔：说得对极了。
苏格拉底：若城邦中到处都是放荡和疾病，那法庭、药店便无处不在，大部分自由人都要对法官、医生毕恭毕敬，而这两种人却全然不将大家放在眼里。
格劳孔：必然会这样。
苏格拉底：除了底层民众、手工业者，接受过自由人教育的上层社会成员，同样对傲慢的法官、医生存在需求。除此之外，大家能为一座城邦的教育丑陋而恶劣，找到更充足的证据吗？难道你不觉得，由于你们之中很少有人能做法官，因此从其余城邦中找人过来做本城邦的君王和审判官，这点已经能清楚证明教育丑陋恶劣至极吗？
格劳孔：是的。
苏格拉底：你是否会认为，跟刚刚提到的状况相比，另有一种状况更加羞耻？有人在原告和被告两种身份之间来回穿梭，在法庭中耗费了自己的大半时间，还整天为了毫无意义的矛盾冲突，玩弄花招，指鹿为马，推脱责任，狡辩使诈，费尽心机为自己做错的事找借口，一切只因自己不清楚该如何掌握更多的生活意义。而他之所以会有这些表现，原因在于他不清楚自己决定自己的生活，远比任由那些心不在焉的法官来为自己做决定，更加美好且崇高。
格劳孔：这的确是种更加羞耻的状况。
苏格拉底：而比这更加羞耻的，难道不是有人在受伤或是偶然罹患季节性疾病之余，四处去看医生？更加羞耻的，难道不是身体因为无所事事和之前提到的好吃懒做的生活方式，被湿气充斥，好像一片沼泽，逼迫阿斯克雷比斯[??古希腊一位名医。——译者注
]颇具发明天分的子孙发明了一些新的疾病名称，包括腹胀、痢疾等？
格劳孔：这些疾病的名称确实闻所未闻，十分奇怪。
苏格拉底：我认为，它们在阿斯克雷比斯那个年代是不存在的。我推导出这个结论的依据是关于特洛伊的传说。在特洛伊，欧力皮吕斯受了伤，一名妇人喂他喝下普拉那酒，其中掺了大麦粉和乳酪碎块。很明显，这是一剂热性药。然而，阿斯克雷比斯的儿子们却并未指出她和帕特洛克罗斯这位看护犯了何种错误。
格劳孔：给伤者服用这样的药，的确让人觉得很奇怪。
苏格拉底：你不必觉得奇怪，要是你对以下情况还有印象的话：过去，赫罗迪克斯医生治疗病人时，不会采用当前的药物。作为一名生病的教练，赫罗迪克斯将体操与艺术混杂，自我折磨了一番，之后又把其余很多人也折磨了一番。
格劳孔：这是怎么回事？
苏格拉底：通过对自己多年的悉心照顾，身患绝症的他竟又活了很多年，但从头到尾，他都没能医治好自己的顽疾。他在自己的人生中只做了一件事，就是医治自己，时刻都在为自己是否没能严格遵从制定的保养习惯而烦恼。在这种煎熬中，他借助自己的医疗方法，成功得到了老死的奖章。
格劳孔：对他的医术来说，这的确是种高尚的奖励！
苏格拉底：他是应该得到这种奖励。像他这样的人可不会了解，阿斯克雷比斯之所以没将这种治疗方法留给自己的子孙，原因在于他明白有序城邦中的所有人都有自己的分内事要做，而不在于他对这种治疗方法缺乏了解，或根本不知道其存在。大家没有生病的时间，要将毕生精力都用于医治自己的病，是绝对不可行的。看见富人或有福之人这样做，我们都觉得没什么，可若是工人也这么做，我们便会认为这很荒谬。
格劳孔：这是为什么？
苏格拉底：生病以后，木匠去找医生看病，要求对方开药让他上吐或是下泻，把病毒排出体外，或是采用烧灼疗法、手术疗法也都可以。可要是医生让他长时间养病，把他的头包扎得严严实实，那他马上会说自己没有生病的时间，不能丢开现在的工作，整天沉溺在疾病中，这种生活太无趣了。他会跟医生道别，然后回到家，继续原来的工作。他可能会意外康复，工作下去，也可能会病死，但这样就不会再有任何烦心事了。
格劳孔：这才是对医术恰如其分的应用。
苏格拉底：这是否因为他需要从事一种工作，否则便失去了活着的价值？
格劳孔：很明显是这样的。
苏格拉底：不过，若说富人也要从事规定的工作，否则他便会认为自己失去了活着的价值，这种说法却是不成立的。
格劳孔：我从未听过这种说法。
苏格拉底：啊，弗库里德斯说：“有钱以后应遵守道德。”这句话你听说过没有？
格劳孔：我认为，在吃饱之前[??富人当然可以吃饱。——译者注
]，同样应遵守道德。
苏格拉底：在这方面，我们先别跟他吵架了。首先，我们要搞清楚的是，富人是否需要遵守道德？若答案是否定的，那他们会不会失去活着的趣味？整天都在担心自己的身体，当然会对木匠和其余工匠造成阻碍，但这会不会阻碍富人照弗库里德斯的劝说去做呢？
格劳孔：在体育锻炼以外，还要对身体过分小心，确实会造成最大的阻碍。
苏格拉底：做家务、服兵役、处理公务，全都会因此遭遇很多阻碍。其还会将所有学习、思索、沉思都变成难事，这种影响是最坏的。整天绷紧神经、疑神疑鬼、头昏脑涨，并说是对哲学的研究引发了这些症状，会让人时刻感觉自己的身体出了各种各样的状况，因此会以种种方式阻碍种种情境中的道德实践与磨炼，比如学习、沉思等。
格劳孔：这是必然的。
苏格拉底：不妨这样说，这点阿斯克雷比斯一早便了解了。有些人只是某些部位生了病，身体整体而言还是很健康的，并有很好的生活习惯。他把治疗方法传授给这些人，借助药物或是外科手术，治好了他们的病，让他们原先怎么生活，以后就怎么生活，不会对他们履行公民义务造成阻碍。有些人全身都是病，且病情很严重，借助特定的食谱和循序渐进地抽取与注射的方法，可以治疗他们的疾病，维持他们的生命，但生命中充满痛苦，其子孙的身体状况一样会很恶劣，他并不愿采取这种方法。无论对其本人还是国家而言，身体状况达不到普通标准的病人都无法带来任何利益，因此他觉得治疗这种病人是没有价值的。
格劳孔：阿斯克雷比斯要真像你说的这样，那么再没有人比他更懂得政治了！
苏格拉底：很明显是这样的。他的儿子们便是如此，他们在特洛伊战场上，兼具出色的士兵与医生这两种身份。你知不知道，在治疗伤兵时，他们采用的就是上述治疗方法。潘达罗斯一箭射中了墨涅拉俄斯，后者受伤后，“大家吸出了他的瘀血，又将缓解草药敷在他的伤口上”。[??摘自荷马的史诗《伊利亚特》。——译者注
]过去，欧力皮吕斯受伤，他们曾让他忌口，但这次他们却没让墨涅拉俄斯忌口，只是偶尔让他喝某种奶酒。在他们看来，伤者若很健康，很朴素，那敷草药对其而言已经足够了。不过，他们不会去医治天生体弱多病，生活又很放纵的人，他们觉得这种人活下去，并不会给任何人哪怕是其自身带来好处。他们不会医治这种人，即使他们比弥达斯[??古希腊神话中的一位国王，非常富有，据说他曾从酒神狄俄尼索斯处学到了点金术，可以点石成金。——译者注
]还要富有。你对这些传说还有印象吗？
格劳孔：阿斯克雷比斯的儿子们要真像你说的这样，就太伟大了！
苏格拉底：实情就是如此。不过，对比我们的原则，那些悲剧作家与诗人品达却提出了不同的看法。他们表示，阿斯克雷比斯是太阳神阿波罗之子，他是被雷劈死的，因为他接受了贿赂，前去为一名垂死的有钱人治病。我们以之前提到的原则为依据，拒绝接受这种说法。我们的观点是，神明之子不会如此贪婪，如此贪婪的不会是神明之子。
格劳孔：你的说法到目前为止，都非常正确。不过，请你再回答我一个问题，苏格拉底，在我们的城邦中，是否需要好医生？最好的医生是否应为最多的病人提供治疗，无论病人天生体质好还是不好？而最好的法官是不是也应跟品性各不相同的人交往？
苏格拉底：好医生与好法官都是我们所需要的，这点毋庸置疑。不过，我口中的“好”是什么，你清楚吗？
格劳孔：你告诉我，我就清楚了。
苏格拉底：那好吧，我尝试着告诉你。你在同一个问题中，混杂了两件不同的事。
格劳孔：你说什么？
苏格拉底：自幼开始学习医术，接触过五花八门的病人，若其身体不算健康，还会亲自体验种种疾病，医生若能满足这些条件，的确有可能具备高超的医术。因为在我看来，他们在治疗身体时，并非利用身体，而是利用心灵在治疗。若是前者，他们的身体便不应生病或继续生病；若是后者，他们的心灵便不能很糟糕或变得很糟糕。如若不然，他们要好好治疗病人，便成为不可能。
格劳孔：没错。
苏格拉底：朋友，法官却是利用心灵治疗心灵。无论如何，法官的心灵都不能自幼便终日接触恶劣的心灵，更不能像医生诊治病人般，为了能在审判中迅速推导出犯罪经过，便亲自犯罪以获取最直接的经验。反过来，法官的心灵应从小就远离恶劣的人与事，避免跟其有任何接触，除非他们的心灵并不是美而公正的，他们做出的判决也不是公平的。但这会导致好人早年因心灵缺乏坏人心灵中的原型，变得单纯且容易上当。
格劳孔：确实是这样的。
苏格拉底：因此，好的法官肯定是上了年纪的人，而不是青年人。随着年纪越来越大，他们才从学习中了解到，到底何谓不正义。了解不正义时，他们并未将其视为自己心灵中的事物，而是将其视为其余人心灵中的事物，不是借助自身经验，而只是借助知识明确了解，不正义是多严重的罪恶，这是长期观察学习的结果。
格劳孔：人们会将这种法官视为所有法官中最尊贵的。
苏格拉底：不仅如此，还是一位好法官。由于拥有好的心灵，便是一个“好”人，因此“好”便成了你的主旨。疑心很重、阴险狡猾的人和作恶多端的人，会觉得自己手段高超，能把大家都蒙在鼓里。他在跟同类交往的过程中，凝视着自己心灵中的原型，给人一种很有头脑和能力的印象。不过，他在跟好人或长辈交往的过程中，就会因疑心过重，给人一种非常愚蠢的印象。他的心灵中不存在好的原型，因此无法辨认出好人。但这并不会妨碍他本人和其余人都认为，他好像并不愚蠢，还很有头脑，毕竟他遇到的坏人远比好人多。
格劳孔：确实。
苏格拉底：所以能洞悉一切的最佳法官会是第一种人，而非第二种人。原因在于，罪恶断然无法对美德与罪恶自身产生认知，而借助教育，天生的美德最终却会对罪恶与美德自身产生认知。所以能洞悉一切的法官只有好人，而非坏人才能胜任，这便是我的观点。
格劳孔：我很认同。
苏格拉底：既然如此，你会把我们倡导的这种医疗和司法技术，确定为城邦的法律吗？若公民的身体与心灵生来便是健康的，这两种法律便会善待他们，否则便会任由其死亡。有些人天生拥有罪恶的心灵，且根本不可能改正，城邦便会将其处决，不会对其怀有半分宽容。
格劳孔：对被处决者和城邦而言，这都是最佳做法，这点已得到证实。
苏格拉底：到了这时，我们所谓朴素音乐艺术教育带来的影响，都已被青年接纳。他们养成了很好的习惯，懂得自我克制。很明显，他们用不着再打官司了，完全可以自我监督。
格劳孔：没错。
苏格拉底：青年们在接受过这种音乐艺术教育后，还能遵从自己的意愿，借助体育锻炼追逐相同的目标。这样一来，若不是到了非求助于医术不可的时候，他完全用不着医术。
格劳孔：这也是我的观点。
苏格拉底：而且他坚持锻炼身体，不惧艰苦，也不是为了让身体更强壮，主要目的在于让自己的心灵变得更有激情。普通运动员吃的食物都有规定，会让其肢体粗壮，更有力气，他跟这些运动员不一样。
格劳孔：完全正确。
苏格拉底：所以格劳孔，我是否可以说，以音乐、体育作为我们的教育基础的立法家，是为了利用音乐照料心灵，利用体育照料身体，有别于部分人的想象？
格劳孔：这是什么原因呢？
苏格拉底：服务心灵是教授音乐、体育的主要目的，这是他们做出的规定。
格劳孔：这是怎么回事？
苏格拉底：终生忽视音乐艺术教育，专注于体育，会对心灵造成何种影响，你留意过吗？反过来，终生忽视体育的影响，专注于音乐艺术，又会对心灵造成何种影响？
格劳孔：你是什么意思？
苏格拉底：我的意思是，前者会带来野蛮、残酷，后者会带来柔弱、温驯。
格劳孔：没错。通常说来，专注于体育的人会变得粗鲁过头，专注于音乐艺术的人又会变得柔弱过头，这点我已经留意到了。
苏格拉底：本性之中的激情会导致野蛮，这是毋庸置疑的。恰如其分的训练能将其变为勇敢，过火的训练却会将其变为粗鲁残暴。
格劳孔：是的。
苏格拉底：而人性的哲学部分中，是否包含了文雅的性质？对这种性质做出恰如其分的培养，便能使其变得文雅且井井有条，任由其过度发展，便会导致其变得过度懦弱，这种说法成立吗？
格劳孔：绝对成立。
苏格拉底：不过，我们的观点是，我们的保卫者要兼具这两种品性。
格劳孔：是的。
苏格拉底：那这二者是否需要相互协调？
格劳孔：这是自然的。
苏格拉底：若能让这二者相互协调，一个人的心灵就会变得文雅且勇敢。
格劳孔：的确。
苏格拉底：否则他便会懦弱且粗鲁。
格劳孔：没错。
苏格拉底：那好，假设有个人沉浸在音乐中，把自己的耳朵当漏斗，往里灌入我们之前提到的种种绵软、哭泣的曲调，使其进入自己心灵内部。此人若时刻沉浸在杂乱的音乐声中，那只要他有激情，激情便会在一开始由硬变软，像铁一样，能够做成器皿使用。可他若是好像丧失了理智，继续沉浸其中，无法在恰当的时机停止，那他便会逐渐溶解。最终，他将失去激情，变成“懦弱的士兵”，再也提不起精神来。
格劳孔：说得非常正确。
苏格拉底：若他本性并不坚强，那用不了多久，便会迎来这一难以振作的糟糕后果。若是他本性坚强，情绪会在刺激中失控，轻而易举便会变得愤怒或恢复平和，以至于变成了这样一种人：喜欢发怒，跟人争吵，性格古怪，忽喜忽怒。
格劳孔：的确是这样的。
苏格拉底：另外，你觉得，一个人从不涉足艺术与哲学，而将所有精力都用于体育锻炼，有着很好的食欲，那他一开始会不会身体强健，满怀激情，勇气增加？
格劳孔：会。
苏格拉底：可如果在体育锻炼之余，他什么都不做，逃避艺术之神，又会迎来何种结果？他的心灵内部也许会燃烧着哲学的火焰，可是他从未接触过学习与研究，从未了解过何谓辩证推理，那这种火焰不会因此变暗变弱吗？这难道不是心灵启示与培养，以及感知接纳能力的缺失，必将导致的结果吗？
格劳孔：的确。
苏格拉底：所以在我看来，这种人会对艺术缺乏了解，且反感理论。游说他人时，他不会借助证明的方式，而会借助暴力、蛮横的方式，实现自己所有的目标，跟野兽没什么两样。他将生活在粗鲁与愚昧中，这种生活与协调、美好绝缘。
格劳孔：一点儿没错。
苏格拉底：因此，存在音乐与体育这两种技术——我认为这是某位神明对人类的恩典，它们分别为人类的哲学与激情这两部分服务。其目的在于让这两部分一张一弛，协调配合，而不在于服务心灵与身体，后者只是顺带做的工作。
格劳孔：应该就是这样的。
苏格拉底：所以我们将以下这种人称为最完美、和谐的音乐家，是最恰如其分的：这种人能让音乐与体育彼此配合，完美无瑕，能将二者运用到心灵中，且使其相互之间的比例达到最恰如其分的程度。跟只对和弦、演奏有所了解的人相比，以上这种人是更合格的音乐家。
格劳孔：苏格拉底，你说得很有道理。
苏格拉底：既然这样，格劳孔，若需要对我们的城邦宪法进行监督，那长期设立一名监督者，是否很有必要？
格劳孔：自然很有必要。
苏格拉底：这便是教育、培养公民的原则大纲。请问，有必要对他们跳舞、狩猎、赛狗、体育比赛、赛马，逐一展开细致的描述吗？很明显，细节一定要跟大纲相符，要找出细节，只要大纲确定下来，便不是什么困难的事。
格劳孔：可能是这样的。
苏格拉底：我们接下来还要决定些什么？是哪些公民是统治者，哪些是被统治者吗？
格劳孔：很明显是这样的。
苏格拉底：统治者的年龄显然一定要大一些，被统治者的年龄显然一定要小一些，是这样吗？
格劳孔：是的，这点显而易见。
苏格拉底：还有一点显而易见，就是统治者一定要是其中最好的公民，是这样吗？
格劳孔：是的。
苏格拉底：最好的农民是不是最擅长耕作的农民？
格劳孔：是。
苏格拉底：那最擅长保家卫国的人，是不是就是最好的保卫者？
格劳孔：是。
苏格拉底：这些人首先应具备保家卫国的智慧与才能，除此之外，他们是不是还应对国家利益怀有真诚的关注？
格劳孔：这是自然的。
苏格拉底：人最关注的对象，往往也是他喜爱的对象。
格劳孔：这是毋庸置疑的。
苏格拉底：人最喜爱的人，往往是他觉得跟自己有相同利益，并承受相同灾祸的人。
格劳孔：的确如此。
苏格拉底：如此一来，我们在从全体保卫者中挑选统治者时，一定要满足以下条件：根据我们的观察，他们断然不想做危害国家的事，没有人比他们更愿意为了国家的利益，奉献毕生的精力。
格劳孔：这是最稳妥的选择。
苏格拉底：我还认为，我们需要时刻观察他们能否终生坚持这一决定，保家卫国，能否抵挡魔法、暴力带来的令人难以察觉的影响，绝不放弃竭尽所能效忠国家的决定？
格劳孔：这里的“放弃”是什么意思？
苏格拉底：我的意思是，我认为，一种决定会因为自愿或非自愿，脱离心灵。错误的决定会自愿脱离已经改邪归正之人，而所有正确的决定都是非自愿脱离心灵的。
格劳孔：自愿的情况我明白了，至于非自愿的情况，我还是想听你解释一下。
苏格拉底：好。你是否赞同，大家会自愿扔掉坏东西，而不会自愿失去好东西？得到虚假的真理，莫非不是坏事？得到真正的真理，莫非不是好事？莫非得到表现实情的决定，在你眼中不等同于得到真理吗？
格劳孔：你的观点非常正确，人们都不会自愿让人夺走自己正确的决定，这同样是我的观点。
苏格拉底：通常说来，当人们遭到抢掠，即诱骗或逼迫时，便会出现非自愿的放弃。
格劳孔：我不明白你谈到的两种抢掠的意思。
苏格拉底：我的说法肯定有些难懂，好像悲剧人物的台词。我谈到的“抢掠”，即大家在无意间放弃了原先的决定，这或许是因为其在辩论中被对方说服了，或许是因为时间太长遗忘了。这些你明白吗？
格劳孔：明白了。
苏格拉底：而我谈到的“逼迫”，即在困境或灾祸的逼迫下，人们不得不改变了原先的决定。
格劳孔：这点我也明白了，我赞同你的说法。
苏格拉底：而“诱骗”即人们在享受的诱惑或恐惧的恫吓下，改变了自己的决定。我认为，你对此不会有异议。
格劳孔：你说得没错。所有诱骗性事物都能迷惑心灵，好像巫术一样。
苏格拉底：刚刚提到，我们在寻觅能坚守内心信念的人，也就是这些人能一直坚持做自己觉得最能维护国家利益的事。我们对他们的观察，务必要从他们童年时期开始，要为他们安排一项工作，最能让他们遗忘自己的信念，且最能让他们上当受骗。有些人也许会遗忘信念，上当受骗。我们一定要放弃这些人，只选择与之相反的人，这点你是否认同？
格劳孔：认同。
苏格拉底：另外，我们还要在以下方面对他们进行观察，包括身体、精神方面能否承受考验，能否向比自己更有才能的人看齐。
格劳孔：完全正确。
苏格拉底：那好，接下来我们还要观察他们能不能承受第三种诱骗。我们会先安排青年在穷困中生活，之后再安排他们过上富足优越的生活。这就好比大家会将马驹带去吵闹处，观察其会不会受到惊吓。在对青年做出这种安排时，我们会认真观察他们能不能拒绝引诱，洁身自好，好好保卫自己和自己的涵养，坚守自己心灵中良好的曲调与节奏，不管在什么情况下都是如此。这种观察需要花费比炼金并打造金器更多的心机。若他们能满足我们的要求，便能为国家和自身创造最大的价值。若从童年、少年到成年，他们都能承受住这种考验，不出任何瑕疵，那挑选国家统治者与保卫者时，他们必然会当选。应在其生前赐予其荣耀，在其死后为其举行盛大的葬礼，以及其余纪念性活动。至于无法满足上述条件的人，我们应将其摒弃在外。格劳孔，在统治者与保卫者的挑选与任命中，我们要以此作为总的方法，这便是我的观点。不过，这其中自然不包含所有细节，只是纲要而已。
格劳孔：我认同你的观点，这就是我们应采取的方法。
苏格拉底：从最全面的意义上说，我们确实能把这些人称为保卫者。他们警惕外面的敌人和里面的朋友，让敌人无法对城邦造成威胁，让朋友不愿对城邦造成威胁。而我们刚刚谈到的那些保卫者，他们之中的青年都是统治者命令的执行者，我们以协助者或助理作为对他们的称谓。你有什么看法？
格劳孔：你说得很对。
苏格拉底：我们前段时间刚刚谈及，偶尔要说谎话。眼下，我们可能刚好要说这样一个谎话，要是能说服统治者相信，就说服其相信，否则最低限度也要说服其余城邦中的人相信。
格劳孔：什么样的谎话？
苏格拉底：是腓尼基人的一个传说，许久之前在很多地区都曾出现过，并不新鲜。我们认为这个出自诗人之口的传说是真的。不过，事到如今，这种传说已经失去了所有能让人信服的力量，在人们中间消失了，以后也基本不会出现。
格劳孔：你好像非常抗拒直接说出这个传说，这样拐弯抹角。
苏格拉底：我为什么会这样，等我说出来，你就明白了。
格劳孔：别害怕，现在就告诉我吧。
苏格拉底：好，我告诉你，但我不确定我有没有勇气，能不能说清楚，可以先后说服统治者、战士和其余城邦中的人相信，尽管他们从我们这里得到教育，得到培养，但他们全都像处在梦境中。他们被孕育成型的地方在地球内部，同样是在地球内部，他们的兵器与装备被打造而成。地球母亲抚养他们长大，再将他们送到人间。他们务必要将自己的出生地视为母亲与保姆，将其余公民视为自己的同胞手足，要牢记自己的出生地，抵抗外敌，保卫当地的安全。
格劳孔：刚刚你犹犹豫豫不想直接说出这个谎话，个中原因我已经搞清楚了。
苏格拉底：我有自己的原因，所以才会有这种表现。先来继续这个传说，不要理会别的了。在传说中，我们会跟他们说，尽管大家在这座城邦中都是手足，但是在打造他们时，上天为部分人的身体掺入了金子，这些最尊贵的人便是统治者候选人。上天还为部分人的身体掺入了银子，这些便是助手，也就是战士。还有部分人，上天在其身体中掺入了铁、铜，这些人便会成为农民和工匠。不过，因为人们彼此之间都是亲戚，儿子本应是父亲的同类，但父亲是金子，儿子是银子，父亲是银子，儿子是金子之类的情况也不可避免，变化多端。因此，好好保卫自己的子孙，密切关注子孙灵魂内部的金属混杂状况，是上天对统治者至关重要的命令。统治者断然不会容忍心灵中掺杂了铁、铜的子孙，应安排这些子孙跟农民、工匠为伍，这样他们的才能方可与之匹配。统治者还应重用天分中居然存在金子或银子的农民、工匠子孙，提拔其担任保卫者或是助手。先前有这样一道神谕：“国家将在铜与铁的统治下衰亡。”要让他们对这个传说信以为真，你有什么法子？
格劳孔：没有，无论如何，我们都无法说服这代人对这个传说信以为真。但我认为，其后代或是更遥远的后代，终归有人会相信这个传说。
苏格拉底：我明白，你是想说，就算是这样，同样能发挥很好的作用，让他们更加爱自己的国家，更加爱彼此。我觉得，不妨通过口口相授的方式，让这个传说世代流传！
接下来，我们就赐予这些大地的孩子武装，并引领他们去见统治者，接受其统领。其后，安排他们找到城邦中最适合安营扎寨的地方，打击内部的罪犯和外部的强敌。他们驻扎下来，举行完必要的祭神仪式后，接下来是不是就要建造巢穴了？
格劳孔：没错。
苏格拉底：这种巢穴是否需要冬暖夏凉？
格劳孔：这是自然的，因为你说的是他们的住所吧。
苏格拉底：没错，我不是在说生意人的住所，而是战士的军营。
格劳孔：为何要将这二者区分开？
苏格拉底：请听我说，牧羊者心目中最恐怖、羞耻的事，是把协助他们控制羊群的牧羊犬喂养得好像野兽一样，进攻、伤害自己保护的羊群，以满足自己的放荡、食欲或其余需求。
格劳孔：这的确很恐怖。
苏格拉底：那我们是否需要想方设法避免我们的助手在公民面前表现出这种态度，避免这个友善的同盟依靠自身更为强大的力量，变身成为蛮横的主人？
格劳孔：肯定需要。
苏格拉底：若接受过真正良好的教育，那在这件事上，他们便拥有了最重要的保障，是这样吗？
格劳孔：他们已经接受了真正良好的教育！
苏格拉底：我亲爱的格劳孔，这点我们现在还无法确定，但我们刚刚说，若他们不光要对内部成员友善，还要对保卫对象友善，那他们就务必要接受正确的教育，无论这种教育是什么样的，这点我们能够确定。
格劳孔：正是如此。
苏格拉底：所有通情达理之人都将表示，为了让他们放下心来，成为最佳保卫者，不至于被逼无奈，肆意伤害其余公民，我们不仅要为他们提供良好的教育，还一定要为他们提供住所以及其余东西。
格劳孔：这种说法很正确，通情达理之人确实会这样说。
苏格拉底：那么，若真要满足我们的期待，将他们变为最佳保卫者，我们是不是应让他们在生活、住所方面，遵从以下方式，请思考一下。首先，他们之中的每个人都不能拥有半点儿私人财产，只有生活必需品是例外。其次，他们之中的每个人都不应拥有房子或是仓库，能让人们随心所欲地进进出出。他们的粮食由其余公民根据他们的需求提供，每年的份额都是确定的，不会多或少，这是给智勇双全、能上战场的保卫者的酬劳。这些保卫者只能像战场上的战士般，一起居住，一起用餐。谈到金子和银子，我们务必要跟他们说，世间的金子和银子对他们可有可无，他们的心灵内部将一直珍藏着从神明那里得到的圣洁的金子和银子。由于心灵内部的金子和银子十分圣洁，十分珍贵，世间的金子和银子却是很多罪恶的源头，因此他们不应将这二者混合，让前者被后者玷污。保卫者是所有公民中唯一不能跟金子和银子有半点儿关联的人，连接触都不被允许，他们不能待在放着金子和银子的房间里，不能佩戴金子和银子制成的饰品，也不能用金子和银子制成的杯子饮酒。通过这种方式，他们解救了自己，也解救了自己的国家。私人土地、房屋、钱财，会将他们从保卫者变成房子和土地的主人。如此一来，他们便发生了质变，先前是民众的同盟，现在却成了民众的仇敌与残暴的君主，与民众相互仇恨。他们会密谋伤害民众，民众也会密谋推翻他们。终其一生，他们都无法摆脱惶恐。跟别国仇敌相比，更让他们惶恐的是民众，这将导致他们跟国家共同毁灭。
我们就以上述各项原因为依据，宣布向保卫者提供这种住所和其余所有事物，并通过法律确定下来，你觉得怎么样？
格劳孔：非常好。